专访｜陆晔：每个人都不断发声，让自己在动态过程中加入算法和公共生活

【编者按】 中国互联网络信息中心发布的第54次《中国互联网络发展状况统计报告》显示，截至今年6月，我国短视频的用户规模达10亿9967万人。换言之，短视频已经成为了媒介主流，几乎没有人能够将自身隔绝于短视频的大潮之外，短视频正在深刻重塑着我们的社会生活。

在此热潮下，今年IDF西湖国际纪录片大会特别单元“于我之上”，展映了十部时长在十分钟内、以“我”为视角的微纪录片，尤其引人关注。这些微纪录片都由普通人拍摄，最初发布在小红书平台上。

作为观影嘉宾，复旦大学新闻学院教授陆晔特别欣赏这种新鲜的、轻盈的表达方式，她觉得当下的年轻人不需要用一个整体性的“我”来应对一个整体性的世界，他们把“我”切成小块，把不同的“我”放进不同的小块世界进行交互和交流。这种倾向与她近年来提倡的“情感和审美的生产”十分契合。

在分享观影体验之余，澎湃新闻·思想市场进而与陆晔教授探讨了情感公共领域、媒介和人的关系、算法等问题。我们将她的思考整理成文，以飨读者。

陆晔教授

澎湃新闻：这次“于我之上”展映的短片给您留下哪些印象？和传统纪录片又有哪些不同？

陆晔：首先我们需要确认，纪录片从来没有一个本质化的概念。在社交媒体出现前，我们看到的纪录片也有不同的风格、视角和表达方式。我觉得，这次纪录片大会上展映出来的短片，最大的特点就是几乎都是个人化的叙事。

传统纪录片以及摄影里一直都有私人的影像记录，但从没有一个时代像今天这样，这么多人在社交媒体上用影像的方式，以“我”的第一视角来讲故事。

我们可能会问，这种讲述重要吗？我觉得人类就是一种讲故事的动物。从洞穴时代开始，人类文明就靠讲故事来传承。起初是岩画；有口语的时候有了火塘边奶奶给孙子讲故事；后来有了印刷术，故事的内容第一次可以跟人的肉身分离、被书本记录，知识由此流传下来。而摄影和活动影像在诞生初期其实就是私人记录，卢米埃尔兄弟（编者注：电影放映机的发明者）的视角就很个人——我看到工厂大门，然后根据看到的内容设计一些小故事。

当技术手段变得昂贵、表达渠道非常有限的时候，创作者可能就不满足于个人视角，他想表达更多。这使得在媒体行业，包括新闻、纪录片等创作中，客观视角变成了一种较为通行的标准。大家觉得不能只讲自己，要为某个群体代言，要放大我的社会价值，或者要做某个事件更客观公正的见证者。当然，还有新闻机构本身的社会角色和专业化训练所带来的一系列对于主观性的认识。

在新闻行业里，从来都不是我们认为人能够客观，我们才要客观，而是我们深切地意识到，大众媒体的内容是会被操纵的、人的主观性是不可避免的，我们才需要用一种知之不可为而为之的努力，树立一种明明达不到、只能有限接近的目标，并且通过一套专业化、流程化的操作手法，包括措词、平衡原则、消息来源的交叉验证等等，来为我们在大众媒体平台上所呈现的故事的事实性信息负责。

这套流程是经验主义的，它成立的前提是社会现象是可认知的。所以我们没有办法用现象学的东西来要求新闻媒体，因为它做不到。这种方式的好处在于，如果全世界的媒体都用它来工作，那么只要有媒体公信力背书，普通公众大体上就可以相信媒体提供的信息在可验证的事实性的信息层面上是准确的。

但人类天性里不仅追求事实性信息的准确性，也追求情感的分享、共情、理解等等。在今天互联网时代，包括我们看到的这十部作品，如果在普遍意义上跟过去相比，大约有这么三个不同：

第一，所有作品都是个人视角，没有试图站在传统媒体的客观立场上陈述故事，也不打算寻求平衡或者公正，而是在讲“我”的感受、“我”所看到的这一切。但你不能说它是假的，因为它有很多事实性的信息也是可验证的，只是视角相对更个人、更主观。

第二，从审美来说，我称它们为“自拍审美”，国外的学者会称之为“Instagram审美”。它的特点是碎片化、色彩饱和度高、使用的滤镜和许多影像不是要表达事实性信息，而是要表达情感。

这种审美最典型的代表是那部拿了奥斯卡最佳影片、但很多严肃的文化学者不喜欢的《瞬息全宇宙》，我更喜欢台湾的译名《妈的多重宇宙》。国内有学者写文章说它是一部元宇宙电影，但我看过对编剧、导演丹尼尔·施纳特的采访，他认为它不是一部元宇宙电影，而是一部多重宇宙电影。过去也有讲平行宇宙的故事，但在那些故事中主角在平行宇宙里还是他自己。最典型的就是《星际穿越》，我在另一个维度里头还是我，还得回来救我闺女。但《瞬息全宇宙》不是，它是碎片化的故事。杨紫琼饰演的主人公有无数个分身，这无数个分身在每一个宇宙里面都有不同的人生，都在面对各自的存在主义困境。喜欢古典叙事的人看到剧情里出现母女俩化身两块石头对话然后滚到山脚下，觉得这个电影就应该结束了，但电影没有，它换了一个宇宙又继续了。这特别像我们日常使用社交媒体的体验。

《瞬息全宇宙》海报

戈夫曼的拟剧理论认为，我们总是在表演。但是我们过去表演的场合非常有限，只有工作场景、家庭场景，而且观众总是那几个人，我们的表演没有太多差异性。通过使用社交媒体，表演的场景变得更多，每个人都可以隐匿自己的某些东西，所以我们在互联网上有无数个分身。分身对本体的“我”有没有影响？当然有影响。所有这些碎片化的“我”面对的问题、解决问题的方式以及带来的感悟，最终都成为“我”的一部分。

所以我觉得这类影像它的第三个差异性就是，其实年轻人在这上面的表达也只是他的分身之一。过去的影像工作者总是全身心投入到一个记录里去，媒体工作者也是如此，在所有的采访里都投入了同样的个人价值观。但我觉得今天年轻人的作品特别可爱的地方在于，它们都比较轻盈，没有过去那种要通过一个影片去解决存在主义问题的，或者说一定要有一个意义。因为所有的意义——对人生的追问、对自我身份认同的追问——都变得分散化了，在不同场景里由不同分身来完成，没有必要在一个小短片里把所有的个人情感、思想和困惑全放进去。

他们不像上一代人总要表达宏大的命题——其实不是上一代人喜欢追求宏大的命题，是因为他们只有一个作品、一次机会来表达自我。当下的年轻人可能有好多个小号，他们不需要用一个整体性的“我”来应对一个整体性的世界，他们把“我”切成小块，把不同的“我”放进不同的小块世界进行交互和交流，最终小块的“我”回到“我”。

有几部片子我特别喜欢。比如《可是妈妈》，我发现年轻人学了点心理学以后，都觉得原生家庭的问题很大，但在我看来没有完美的原生家庭，因为时代在变，不管是前进还是退步，父母永远和孩子在不一样的时代里成长起来。父母只能用自己时代的经验来养育儿童，而儿童成长的时代需要什么，父母不一定了解。所以我觉得追究原生家庭的问题比较没劲，因为原生家庭多多少少都会有问题。

但这部片子的可贵在于，它试图从内部去理解两个东西：一是，妈妈和女儿身为女性的共同的处境；二是，即便在家庭关系里头，她们也承载了社会的角色。我觉得女儿不是要去寻求和解与原谅，她是希望更专注地看到曾经的那些温暖的时刻，这特别动人。

我喜欢的另外两部小片都是外婆的故事。一个是《魔法阿嬷的故事》，它不是在讲文化传承，而是讲一个非常当下的问题：孩子们很早就离开家在外地上学，对自己的文化也不太了解。但家里如果有老人，他们多多少少会跟传统的文化发生交集。作者处理得很巧妙，很亲切、温暖、舒适，大家都知道代际之间一定会有struggle，但他没去强化那一面，而是用一种比较诙谐的方式来表现，我觉得这个特别好。

另外那部《姥姥与狗》也很好，姥姥本来都不能走路了，看到和自己分别一年的狗，姥姥似乎又好了起来。宠物像是家人之间的纽带，一个黏合剂，也是很温暖的一个故事。它提醒我们，老龄化社会就在我们身边，每一个家庭都会有这样的问题，那么作为孙子辈的人，你怎么来处理。

“于我之上”单元的十部微纪录片

澎湃新闻：您最近经常提到的一个概念是“情感公共领域”。什么是情感公共领域？它与过去我们对公共性的理解有何不同？

陆晔：传统上我们认为公众的情感是个人化、主观化的，跟话语和行动相比，情感不太进入到公共领域的讨论。但在互联网社会里有一个具体的现象，现在有了大量的个人日常表达，这些表达不是冷静、客观、理性的，而是有着非常强烈的情感立场，也带来非常强烈的情感冲突。

当每个普通人都站出来的时候，情感就变得很大。然后我们发现，情感在今天不仅仅是一个内在的、私密性、主观的体验要素，而是一种公共性维系和发展的驱动力。比如说通过情感的连接所形成的互联网上的虚拟团结和现实中的社会团结。比如说情感的力量在公共议题中强烈的卷入和推动作用。

对整个社会学领域来说，“情感社会”这个概念的兴起，其实是源于过去情感这个观察视角的长期缺失。由于把情感看成私人的，讨论公共时不讨论情感，导致很多社会现象无法解释。而以情感为视角来观察人类社会是有意义的，因为个人在社交媒体上的情感表达很多时候已经形成了日常的公共参与。

所以我们就会看到，社交媒体形成的新力量是传统媒体没有的。或者说，传统媒体的力量被改变了。过去是靠真相来召唤，现在是靠情感实践，它和平台的开放性之间形成了一种热切的互动，因为平台的开放性本身就是一种公共性。而参与平台的个人不一定是专业的新闻工作者，不一定讲求冷静客观中立，而是带着各自强烈情感的普通人，于是平台就变成了一个情感泛滥的社交媒体的舆论场。

在这当中我们会发现，所谓“情感社会”的视角，第一，它真的对现在的社会现象有解释力。第二，平台确实带来了持续的情感互动。第三，越来越多的人对个体情感的反思性批判，也会运用到公众参与的行为分析当中去。情感在今天不再是私人的、个体的、体验式的，我觉得它是一个特别多层次的东西。

有一个很好的例子就是Vice news，它刚出来的时候口号叫做：“世界在下沉，我们在狂欢，欢迎加入我们。”它的理念是，为什么新闻必须得是客观的？我们有多个主观，你们自己去判断好了。Vice CEO说，现在年轻人在谎言当中长大，他们知道什么是bullshit，所以要给他们我们觉得是real的东西——不一定是客观的、平衡的，但是它real——这个real包含了情感。他说我们要做一个街头的时代华纳、CNN和MTV的综合体，要重新定义新闻，我们的新闻有多个主观供读者判断，年轻人能够判断。

从城市空间的角度来看，我觉得城市空间的实体现在和虚拟世界是完全交织的。每一个二维码都可以把一个空间带到一个实体。但是我们会看到这个城市的实体里面，每一个部分可能都可以视为这个城市的主体：建筑物、空间、广场，包括我们今天的场所——它在播放着一些影像，年轻人会过来看——这里都包含了公共意识。

而公众对城市空间的占有、使用、在互联网上的表达，也都是情感性的。所以公共领域就不止在交往行动上，艺术、文化、审美、情感，它并不是在政治公共领域或社会公共领域之下的小维度，它本身就是公共领域的一部分。

那么在这里面我们就会看到文化和政治的关系，审美和社会的关系，它其实指涉的是一种个体、小群体、边缘群体向社会固有规则“回嘴”（Talk back）的能力。类似你爸骂了你，你还没打算挑战他的权威，所以只顶了个嘴。

审美公共领域在公共领域的概念里头，其实可以成为一种实践性的、持续的互动，包括“挪用转译”——像建筑师们说我们建筑空间都是有规定性的，但年轻人不管那一套。

所以我们今天看到的是一个非常杂糅的社会公共文化现场。这个杂糅的社会公共文化现场包含了实体空间、个体在实体空间当中对空间的占用和消费，包含了它的网络表达，也包含了在网络上建立起来的社区和虚拟空间的一切。它不再是一个单一的力量。

这样的文化生产是包含了情感和审美的，而这种情感和审美的生产就是有公共性的，是一种线上与线下交织的、常态的公共性。所以我觉得，审美公共领域是有广泛的参与性和互动文化基础的，也就是说这种审美公共领域是人对自己应该怎么生活、应该怎么想象美好生活的传统审美理念和情感的一种反思与补充。

我们觉得它是一个与交往行动理性的公共领域争锋的地带，这至少包含几个要素：第一，它可以通过审美和情感的交流，把那些争锋的议题表达出来。比如有一年上海双年展，艺术家们评价特别不好，觉得“在地性”特别差。因为策展人是南美的，讲了好多南美的事，离我们很远，又没有多少中国艺术家参与。但我在现场看到的完全是另外一回事儿。小姐姐们都非常开心，统统在打卡拍照发社交媒体，你能说她们重新使用了那些展品和展场没有意义吗？当然有意义。

今年我去双年展的经历也特别有意思。进门安检排队的时候，前面是两个小伙子，他俩就问我，我们想去看《宇宙电影》要怎么走。我说，没有一个叫《宇宙电影》的电影，只有一个展览叫“宇宙电影”。他们说，可是我们只想看这个电影。我说里面有很多电影，但没有一部叫《宇宙电影》的。

总之聊下来发现，他们根本不知道这展览是怎么回事，只知道这是沪上的一个盛大的文化活动。他们特别年轻，看上去也不像做艺术的，也不像是知识分子，但他们就来了，票还挺贵的。再问，他俩一个在上海工作，另一个从外地过来，要安排点活动，又觉得City walk没意思。本地的小伙子也没来过双年展，就把外地朋友带来了，后来他们俩还让我帮他们拍合影。我觉得挺可爱的。

他的表达就是他们存在的方式。我觉得，这就是我们每一个人都有可能通过审美领域、情感领域的一种交流，我们把争锋地带的那些意见、建议和我个人的品位表达出来，这本身就有意义。

“宇宙电影”展览现场

第二，它可以推动很多文化活动，在观念上推动个人和外部世界的感知，它可以有一个新的提升，一种新的共情。在今天的影片里有一个讲夫妻关系的短片我觉得挺好，他俩一起婚后旅行，在旅行当中遇到各种事情、反思两个人的关系。还有猫的故事我觉得也挺好，从小猫生病看到了自己家长照顾自己的不容易。这不仅对他个人有意义了，其次对观看者来说也有触动，那它就提供了一个共情。而共情肯定持续包含在社会公共议题和公共文化的生产之中。

第三，这样的审美实践是开放的，所以它永远会有批判性的意见和观点进来，而这种批判性的意见、观点、思维方式，也会渗透到我们日常的公共生活当中，变成越来越多的人的方法论，让我们知道怎么去以更丰富的视角看世界。而它不是建立在传统的、基于实质性信息的理性上，而是以情感和情感的推动作为前提条件。

我会觉得，既然每个人都有这么强烈的情感，并且我们的情感会影响到公共生活中的各种决定、判断以及跟人交往的方式，那我们就必须要从情感的角度来重新看待，至少要正视这个情况。

澎湃新闻：在这个时代，人们尤其是年轻人的关注点是去中心化的，不再有电视时代塑造的较为集中的集体记忆，比如我觉得2008年北京奥运会成为我们一代人的集体记忆，而近两届奥运会就没有出现那么明显的集体记忆。您如何评述这种现象？

陆晔：一说到过去，就觉得大家通过媒体形成了集体记忆，这好像是我们的共识，但这种集体记忆不一定等同于现实。集体记忆可能是虚妄的，至少不是涵盖一件事的所有面向。不是每个人都有机会可以做自我表达，也不能非黑即白地去看“去中心化”到底是积极还是消极。我们从来没有真正凝聚过，或者说在凝聚和分化当中分化才是人类的常态，凝聚只发生在某些时刻、某些场景、某些语境、某些主题之下。

大众媒体营造了一个“天涯共此时”。你觉得你这一代人对2008年奥运会有集体记忆，那是源于电视，2008年奥运会是电视的重点内容，但这个世界永远有不看电视的人，而且当时的其他群体，比如北京的出租车司机，对奥运会的看法和你的看法就大不同……但你们不知道，因为媒体没报道过。所以大众媒体时代、电视时代提供的对公共事件的描述，不一定能够涵盖事件的全部场景，其他意见没机会在电视上表达。

过去那种同质化，和电视的、大众传媒的“一点对多点”是密切相关的。1990年代末期，媒介文化学者曼纽尔·卡斯特在他的《网络社会的崛起》里就把人类文明分成了三个星系：

第一个星系叫“古登堡星系”，对应的是印刷术，对文字阅读能力和素养要求很高，不是所有人都能被卷入。

第二个星系叫“麦克卢汉星系”，对应的是电子媒介。我们产生“集体记忆”这种错觉源于我们成长于广播和电视的时代。在只有报纸的时代不会有“天涯共此时”的感觉，因为你的妈妈、奶奶可能都不认识字，只有你跟你爸聊。电视时代每个人都看电视，不需要识字能力，所以卡斯特认为麦克卢汉的“媒介即信息”还有“地球村”这些概念的产生，都源于电子媒介一点对多点传播造成的卷入感。

卡斯特把今天的世界称作“互联网星系”，它有一些特点，比如说模糊了真实文化和虚拟文化之间的关系，他称之为“真实虚拟文化”。像初音未来这种虚拟偶像，现实中不存在，表演的时候现场是她的全息投影，旁边是交响乐团在给她伴奏，哪个是真的哪个是假的？

真实和虚拟的界限模糊了之后，就带来了我们所看到的去中心化。文化的定义和解读都不再由大众媒体和精英来决定，每个人都参与到了对文化的定义和阐释里。这当然有好处也有坏处，但如果用“水能载舟也能覆舟”来描述，这事就简单化了，没有办法去评说了。

传播技术发展带来的体感就是，过去我们很笃定的那种时空的线性感被打破了。时间不是按照传统的时间流逝了，过去、现在、未来可以整合在一个系统里。空间不是按照我们切身经验的那种一个接一个地穿越，而是把它们叠加在一起，可以跳跃。

就像卡斯特说的，过去我们会觉得民族国家是特别重要的概念，但在互联网信息里，每一个节点才是重要的，这个节点可能是城市、大V或者社群。我们发现自己身处在一个相互连接的网状社会里头，这个网里每个点的声音都可能被放大。它是怎么放大的，我们现在还没有找到规律。但不能简单认为它是好是坏，它就是当今社会的底层逻辑。

意大利哲学家科西莫·亚卡托出了一本书叫《数据时代》，副标题是“可编程未来的哲学指南”。他认为今天的世界是一个可编程的世界，生存即更新，我们要不断update，在整个过程当中，我们被程序的逻辑所控制。不管是底层还是社会精英，不管是政府还是商业利益，全部在这里重新结构和重组。我们会看到，这种网状的社会不仅仅是社会结构，它也是运行的方式。目前为止我们还不知道网状社会将会怎样，但它已经是事实了，不可能再退回去。

《数据时代》书封

这其实有点像汤姆·斯坦迪奇在《从莎草纸到互联网：社交媒体2000年》里头说的，大众媒体的时代只有短短几百年，人类文明有5000年。在大众媒体之前，人类的传播是“点对点”的，但范围非常小。大众媒体时代是“一点对多点”的传播，是一种中心化的、集中的传播，我们习惯了，就说这是人类传播方式的终极形式，其实它不是。

钟摆今天又摆回来了，传播又变成人与人之间“点对点”的传播，但不是以前小范围的，而是一个更大范围的“多点对多点”的互动。斯坦蒂奇有个说法，他说历史在“转发”他自己。未来能变成什么样我们不知道，但是我们不能再固守原来的功能主义的视角，因为它对社会的解释力已经不够了。

澎湃新闻：从电视传媒时代到新媒体短视频时代，您觉得媒介与人的关系有哪些明显的变化？

陆晔：我觉得就是参与。过去人和媒介的关系是你传播我接受，我如果也想发表意见，就得给你写信。但在今天每个人都能发表意见了，个体的力量上升了，去中心化了，精英共同利益的文化价值被冲击了。

去中心化这事到底是好是坏，没办法绝对而论。它当然有好的一面，比如很多普通人在社交媒体上找到了信心。每年都能看到有普通人成为网红改变自己的人生，咱不应该为他们高兴吗？

有个贵州农村的小女孩，18岁没考上大学不得不回乡，她拍自己做农活的视频，挺可爱的，后来火了有流量了，就有广告收入，挣到钱了。我的一个博士生的博士论文就是关于直播带货的，她发现有相当多的农村妇女不需要出门打工，在家靠直播带货就挣到钱了，于是婆婆、老公对她们的态度都改变了，她们更有底气了。还有一个在工地唱歌的农民工女孩，虽然众人围观不会改变她的生活境遇，但是她更开心了，之前唱歌只有周围几个工友听，还嘲笑她，觉得她不好好干活，但在平台上她有成千上万的粉丝每天鼓励她，她觉得自己的生活不是只有这个工地。所以这些对个体肯定是有意义的。

去中心化当然也有问题。比如信息的巴尔干化和意见极化以及所谓的后真相、谣言满天飞。我觉得对普通人来说，可能最认识不到的一点就是，后真相不是这个社会的自然状态，后真相是因为有人想让你相信后真相，谣言满天飞是因为有人制造谣言，而制造的谣言背后是利益、流量。

我在课堂上跟学生讲过一个假新闻的案例：在欧洲巴尔干半岛一个叫韦莱（veles）的小镇上，所有人都在生产关于美国大选的假新闻，然后这个小镇就脱贫了。镇上所有人都干这一行，镇长也知道，你们以为他们不知道假新闻会产生祸害？他们当然知道。但有人给钱，干嘛不做呢？所以问题不在于后真相，而在于没有更多的人去理解和认识后真相是怎么回事。

“法证建筑”（Forensic Architecture）是伦敦大学金匠学院下面的一个小工作室，成员有各种各样的人，建筑师、调查记者、纪录片导演、码农。他们做独立调查，用新技术来尽可能还原事件真相。他们有一个特别鲜明的观点，就是认为后真相是一种“黑暗认识论”，是有人故意遮蔽了真相，而不是说因为有了互联网，有了去中心化，后真相就自然产生了。

他们一个有代表性的作品：德国一个小城市里有个人在网吧里被新纳粹分子枪杀了。事件发生时就有警察在网吧外面，但后来在法庭上，警察们都说，我们没听到任何的枪声，抓不到嫌疑人。这事就不了了之了。

法证建筑就以法庭的弹道鉴定以及所有相关材料为基础，依靠声学、流体动力学知识用计算机重新模拟了那个场景，证明了声波能传到网吧外面，只要是听力能达到某个很低的水平就能听到枪声——他们用这个方式来证明那几个警察说的话不实，所以当事人的家庭又用这个材料去重新起诉了。

2018年6月1日，在加沙南部的汗尤尼斯附近的一个地点抗议时，二十岁的医护人员Rouzan al-Najjar被一名以色列狙击手射杀，法证建筑同步了可用的视频素材，绘制了每个摄像机的运动以模拟个人的位置，并建立一个可能的“弹道锥束”

我自己做过关于争议性话题的研究，选了最不讨好的话题——转基因。在调查里，我们把人分成了两种，一种是那些极化的意见，这两端肯定有他们自己的原因和他们的媒介使用习惯，谁也说服不了谁。另一种是中间派，中间派特别希望能有权威一锤定音，给这件事下个定论，他想跟随权威的价值，但是今天，权威被消解了。

发论文的时候，我本来想用的标题是“我还是想相信国家”，意思是国家得给我一个说法。但谁能代表国家，《人民日报》吗？《人民日报》发过很多稿子，但在信息池里被淹没了，没能看到。大V吗？崔永元还是卢大儒？我还跟同事吵架，我说这种时候我肯定选择站卢大儒，因为他是科学家，但同事说科学家也可能被利益集团收买。

你会发现，公众不光不理解人生的不确定性，他们更不理解科学的不确定性。科学永远不会告诉你这事的可能性是百分之百，它做不到老百姓要的一锤定音。同时大众媒体又被消解、被淹没了，那么靠谁来一锤定音？这时候各种各样的东西，比如利益集团、流量等等，就会趁虚而入。

在这种情况下，没有一个现成的完美解决方案。但我觉得越多的人认识到背后的逻辑那肯定更好，很多话题从小圈子的精英话题变成了公众话题是好事。但同时我们也看到，在这个巨大无比的信息池里头，有非常多的东西被淹没了。

我记得2019年我在媒体调研的时候，几乎每一个访谈者都会抱怨说，老百姓不要事实，只要情绪、只要跟自己价值观吻合的东西。但同时我们也看到，主流媒体机构也在试图用技术来解决技术带来的问题，比如AI换头、深度伪造等等。

《纽约时报》专门成立了视觉调查团队做深度报道和调查性报道，用的全是开源信息，像谷歌地球、卫星的远红外影像、监控等等，他们用这些原始证据重述一个新闻故事。海外也有学者提出过“公民见证”这个概念，就是每一个人都拿手机拍，虽然拍到的是碎片化信息，但可以从中整合出一个更完整、更充分的可验证事实性信息。

这不是一个双刃剑的问题，而是整个社会的底层逻辑变了，变成了人通过界面和机器发生关联，而很多过去没有的东西变成了我们文化里的核心。

今天的视觉跟过去有什么不一样？我觉得我有两个论据，一个是尼古拉斯·米尔佐夫的《如何观看世界》，他认为今天的世界是影像的世界，自拍才是当下最重要的文化，还有无人机，它其实是机器和人的新的交互，改变了过去的视角。

《如何观看世界》书封

另外一个论据是2018年芝加哥大学的图像学者W.J.T.米切尔在北京做了一个演讲，他提到了“图像学3.0”这个概念。从图像学到图像学2.0再到3.0，他认为今天的图像不是图像，而是元媒介，图像里内置了拍摄的时间信息、地理位置信息、拍摄设备的技术参数信息，这些东西让图像和实体空间发生了连接，而这种图像本身所带来的影响和后果非常复杂。

这既是《纽约时报》能做视觉调查的技术基础，即，我们如果可以找到原始影像，就能根据时间线来排列出一个故事的前因后果；也是米尔佐夫说的，今天的世界是一个视觉的世界，因为这些图像根本不是传统意义上的模拟图像，不是光在物体上折射到我的眼球，它是0和1，是计算出来的，而计算本身就带入了编码系统。

公众是在这个前提下的参与传播的。“互联网是有记忆的”这句话不是简单的比喻，每个人确实留下了数字痕迹。这些痕迹有没有可能建构一个新的真相逻辑？有可能。只是现在技术还在发展，科学家们说技术造假的问题可能得用技术来解决，比如也许原始图像里有水印，造假的也可以叠加水印，那核实的人就要通过机器辨识出假的水印。这是一个新的话题。

澎湃新闻：现在的短视频平台上，算法和商业因素或许已经占据主导地位，它们似乎在决定着用户能看到什么。您如何看待“算法”的操控？我们还能看到“真相”吗？

陆晔：首先，我觉得你这个问题里暗含了古典主义的思维框架，就是你老觉得以前看到的是真的。我经常开玩笑说，你们文化记者没见过中国社会真正的样子，所以永远对底层有特别深切的同情。调查记者会发现，老百姓和弱势群体天天都在骗他们、在他们面前表演。我拍纪录片的时候就碰到过，拍摄对象在镜头前哭完了，然后问我，都拍下来了吗？要不要再来一遍？所以没有你说的那种本质上的真相，只有可验证的事实性信息。

现在大众特别不能忍受所谓的反转，但是仔细去看那些反转的新闻案例，几乎没有多少是真正的从黑到白或从白到黑。过去感觉不到太多反转是因为媒体报道是一揽子报道，成熟的记者根据线索采访到足够多立场的人，事实都验证过了，在此基础上写的稿。你看到这个稿，你是舒服的。但其实记者采访的过程就是一个意见争锋的过程，每一方都说话，每一方都有所隐藏，记者在其中搜集可验证的事实性信息。现在是把原来隐于幕后的过程放到前台了，这个过程人人都能看到，然后我们羸弱的心灵就受不了了。

其实它一直存在，只是之前调查记者在替你遭罪。当年那帮调查记者能给你讲出无数他们内心受伤的故事——我本来一腔同情，后来我发现你说假话了，坏人反而说了一些真话——然后他们要靠特别强大的内心去拼凑这个东西。但现在没有调查记者替你做这个事了，所有的信息都在众声喧哗当中呈现出来。

我想说的是，首先，在今天如此信息爆炸的社会场景下，我们每个人面临如此庞大的信息池，你想象一下没有算法推荐会怎么样？过去我们面对的最可怕的情况也不过就是《东方早报》36个版、《纽约时报》周末100个版，100个版不可能全看了，全家一人抽一叠，按照刻板印象，爸爸拿走体育版，妈妈拿走打折购物版，女儿拿走娱乐版。

今天的信息量已经比那100个版大多了，普通人怎么去看、去挑选这些信息？我们必须面对普通人在庞大的信息池里无从选择这个问题，算法是目前比较可行的技术手段。没有算法推荐，你每天刷到的都是不想看的，你高兴吗？

算法产生的起源就是互联网上信息太多，需要有人帮忙挑出来。比如你是个喜欢读书的人，你就希望多给你推思想性信息。但如果你爸跟你看一样的东西，他就该砸手机了，这都是啥？为什么让我每天看巴特勒，这谁？什么齐泽克，谁呀？满足了你的需求你爸怎么办？所以只能给你们分开。靠人工来分吗？做不到，信息量太庞大了。算法是目前唯一可用的办法。

其次，我们看到了算法也是种操控，操控就涉及背后的人。码农工程师们可能不会像学者一样想到公共价值，他认为我让你看到你喜欢的东西就是公共价值了，让你高兴不好吗？

但世界不只是算法工程师的，世界也是学者的，是文艺青年的，是知识分子的，是社会精英和商业新贵的，是底层普通老百姓的。每个人都需要发声，需要伸张自己的权利，需要加入到算法逻辑的政策制定和技术原则的协商里，这样才有可能让社会更多元，才能形成一个好的社会。

其实过去没有算法的时候，社会也不是完美的，我举个例子。大概2000年，学者让小朋友们像大人一样模拟提案，主题就是公共设施中的儿童权利。然后发现，儿童的声音从来没被听到过。比如，公厕里没有儿童的洗手池和小便池，妈妈为什么要带男孩去女厕所？因为所有男厕所的小便池孩子都够不着。还有台阶，大部分公园的台阶都是按成人身高设计的，只有少数公园会有三种台阶：一种成人身高的台阶；一种可以推自行车、拖东西的坡道；及少数有两级台阶变成三级，以方便儿童的小短腿和腿脚不便的人们。

没有算法的时候，儿童的声音也没被听到过，还需要去争取。在今天，由于资本家、算法工程师没听到我们的声音，我们气成这样——也不是说我们不应该气成这样，我们是不是对社会忽然提了一个更高的要求？

我们还是应该相信，大众固然会被媒体麻痹，少量的大众也可能在这些乌七八糟里头找到他们可用于文化创作的元素。比如，仁科是看着《故事会》长大的，他们有张专辑就叫《故事会》，那你能说五条人的音乐是垃圾吗？所以它不是一个非黑即白的事儿，在特别高品位和特别低俗之间，有很大的灰色地带，这是作为知识分子的我们应该展开文化实践的场域。我们不要觉得自己了不起，看到不行的就特别悲观。世界不是只有两极，它还有好多的中间部分。

五条人《故事会》专辑

我的学生在做博士论文的时候，用了一个核心概念叫“算法想象”。那些普通的做直播带货的农村妇女，她们不知道算法，但她们会通过学习班和自己的理解来学习怎么养号，怎么让流量多起来，跟算法的黑箱斗争。在算法工程师看来这都是无稽之谈，但有时候她们似乎觉得自己的策略奏效了，对自己的生意和工作就更有信心。有时候她们失败了，就会去继续学习。这样非常积极的这一面难道不应该被我们关注到吗？所以我既不觉得算法就是一个为我所用的工具，也不赞同算法就是万恶之源——我觉得都太极端了。

信息茧房今天肯定存在，也确实很严重，但它一直都有。有人一辈子也不读《红楼梦》，那他不也是在信息茧房里吗？信息茧房是要关注，但不能简单地把它完全消灭，或者说出一个一揽子解决方案，这做不到。它永远是一个动态的、不断平衡的过程。

其实算法工程师们也开始有自己的反思。不同平台间的算法也有差异性，当平台变大了以后，平台责任可能会变成一个共识，就像媒体变大了以后就有从自由主义报刊理论到社会责任论的变化。像当年芝加哥学派做的城市研究确实推动了城市后续的发展，但是同时他们也不知道它会发展到哪去。

有部戏《直线偏执狂》讲纽约的建筑师，中间有一场就是简·雅各布斯说他们当年通过社会运动拼死保下了东村，觉得是给独立艺术家、波西米亚文化留下了一个场域，但是由于城市的变化、高速公路的发展，那一块地方由于位于曼哈顿又保留了原始的状态，它现在变得无比的贵，艺术家们也只能搬走了。

你说当年是做了好事还是坏事？谁都预料不到事情会走向哪里，只能动态地不断协商、表达自我，尽量用多样化的方式呈现这些意见，并让这些意见有可能进入到不同的讨论场景里，然后才可能让社会不断地改进，让每个人都比过去稍微好一点。

《直线偏执狂》剧照

没有一个理想型的社会。到底什么是公正，有轨电车是压死那1个人公正还是压死那5个人公正？什么叫共同善？什么叫更好的社会？更好的社会对谁更好？这些都没有本质化的答案。当提问的时候，我们可能就不能问算法到底好还是坏，或者说现在已经这么糟糕了，我们现在怎么办？你真的觉得现在这么糟糕吗？或者你真的觉得现在这么好吗？不一定的，每个人的处境是不一样的。

算法工程师的人文素养也在提升，对AI的看法也在改变，不是一成不变的。我们要看到这种动态的过程，要看到我们在里面能做什么。我们永远需要伸张、肯定个体的权利，而这个个体是每一个人。你可能觉得短视频特别不好，也仅代表你个人或者一部分人的观点。

我曾经跟一个彝族的年轻人聊天，他就觉得短视频太好了。她自己是90后，她妈妈和外婆生活在大凉山里，都不会讲汉语，过去那么多大众媒介，报纸、广播、电视，其实都不能触达她们。这里面有好多原因，比如虽然有电视机但电力不稳定，大山里信号不稳定，农村妇女不识字，听不懂普通话等等。但她说，她妈妈和外婆成功学会了刷手机，因为特别容易，只要打开连续刷刷刷就行了。她们终于看到了外部世界，看到其他地方的人怎么生活。也有好多年轻人用彝语发一些东西，她们也能看，帮她们消磨掉了业余时间，这就很好。

所以当我们在批评短视频的时候，起点还是源自我们知识精英的视角。之前有个《张拔村最后的导演》，讲山西一个快废弃的村子里有个阿姨天天拍短视频，她有几百个粉丝，其中有一半是他们村在外面打工的年轻人，因为爷爷奶奶都不会用手机，他们就全靠每天看这个大姐的短视频了解村里的事。这个村庄迟早要废弃，等老人走了村庄也就不存在了，这种拍摄的很多内容也对外人可能也无聊，但是你说他没有意义吗？他对那几百个人是有意义的。

澎湃新闻：为什么您觉得曾经不太可能受关注的群体、个人被“看见”那么重要？这种“可见性”在多大程度上有助于这个群体参与到社会公共生活中来？

陆晔：因为人类社会有一个最糟心的架构方式，所有政治权利和文化权利能够实施的前提，就是要知道有这样的一个主体存在。当主体不被看见的时候，即使他有肉体的生命，也没有政治生命和文化生命。

不管是弱势群体、少数族裔、还是非主流人群，如果社会看不到他们，那保障他们的需求就无从谈起。必须要看到他们、看到他们的处境、看到他们的需求，社会才有可能考虑把他们的需求也加入到社会总体需求当中。所以我觉得，看见是第一步。

比如上网课，其实网课对于那些贫困家庭来说是不公平的。每次上网课要耗掉多少流量，要花多少钱去付电话费？要是信号不好，孩子还得拿着爸爸最低端的山寨智能机站在山顶上、屋顶上、在寒风里听课。固然可能只是很少的人有这个困境，但他们的呼声和诉求如果没被看到，怎么会架设更多的信号塔让他们的信号变好？怎么会有公益组织捐一批平板或者是智能机，让每个孩子都有移动设备？

再比如女性的困境，可能小孩从小就觉得妈妈做饭是应该的，但妈妈不想玩吗？不想躺平吗？不想旅行吗？妈妈的需求没被看见。为什么苏敏的故事变成电影以后有那么多女性感同身受，为什么那么小众的纪录片《梅的白天和黑夜》，只要一放票马上就抢空了？因为很多年轻的女孩想看到自己妈妈那一辈女性的处境，想看到她们的追求，想知道我们这一代人能为她们、也是为我们的将来做点什么。

《梅的白天和黑夜》海报

比如月经羞耻、更年期羞耻，所有这些话题不都是因为看见了才会有讨论吗？人民日报社上海分社的原副社长李泓冰老师，她这么多年在《人民日报》上力推无痛分娩——明明有可以让女人不那么痛的方法生孩子，为什么要让我们忍着？男性的编辑、记者可能会觉得这不是啥重要议题。但造福世界上一半人类的事为什么不做？为什么不让每个人了解？

我觉得这是新媒体非常重要的一个解放的力量。当然我必须要说，解放的力量不意味着没有黑暗认识论的部分，它们不是非此即彼的，它们都存在。而我们作为学术工作者应该做的事情是，要用各种方法抑制它黑暗的那一面，要在灰色地带里推动更多的事物朝着好的可能性方向发展。